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작성일 2017-04-07 조회수 316
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[cpbc 열린세상 김성덕입니다 2017-04-07] 문희상 "文, 어정쩡하게 했다가는 큰 코 다칠수도... 안철수, 교만할정도로 깡이 세져"

 

 * 문희상 더불어민주당 의원, cpbc 가톨릭 평화방송 라디오 <열린세상 오늘! 김성덕입니다> 인터뷰
http://bit.ly/2p3gp7G

문희상 "文, 어정쩡하게 했다가는 큰 코 다칠수도... 안철수, 교만할정도로 깡이 세져"

 

[주요 발언]

- 朴, 불통이 문제...靑참모, 없었다고 볼 수 있어

- 지금도 늦지 않아...朴, 국민에 진실 얘기해야

- 적폐청산 시대정신에 가까운 후보는 문재인

- 文, 정치공학적으로 하면 중도에 큰 코 다칠수도

- 김종인 대선 출마, 안타깝지만 이미 늦었어

- 盧사돈 음주운전 논란, “마 고마해”로 넘어갈 일은 아냐

 

[인터뷰 전문]

오늘 모실 분은 6선 중진 의원입니다.

국민의 정부에서 초대 정무수석 지내셨고요. 참여정부에서 초대 대통령 비서실장 지내셨고, 2008년 18대 국회 때는 국회부의장도 지내셨고... 정치인생 40여 년이 넘으셨는데요.

한국 정치의 산증인이십니다.

더불어민주당 문희상 의원 연결합니다.



▷ 문희상 의원님, 안녕하십니까?

▶ 안녕하십니까?



▷ 이번에 책을 내셨더라고요. 제목이 <대통령>. 부제가 ‘우리가 알아야 할 대통령의 모든 것’ 이런 부제가 붙었고, 띠 제목에는 ‘깨어있는 당신이 주인이다’ 이 제목도 붙었는데.

▶ 부끄럽습니다.



▷ 시점도 대선이고요. 또 박 전 대통령도 저렇게 된 상태라 묘한데요. 책을 내신 배경이 뭡니까?

▶ 책이 많이 나갔으면 좋겠어요. 촛불민심이 한창일 때 제가 늘 주장하는 군주민수라는 사자성어를 생각하게 되었는데 임금은 배이고, 백성은 물이라는 그런 것입니다.

백성이 임금을 띄울 수도 있고 뒤집을 수도 있다는 사자성어인데 내 인생의 이런 경우가 네 번째입니다.

4.19, 5.18, 6.10 이렇게 세 번째인데 그 혁명적 국민에 의해서 시대가 바뀌고 모든 것이 교체되는 그런 때에 보면 꼭 반혁명적 상황이 발생하는 거예요.

4·19 이후에는 5.16이고 5.18 뒤에는 전두환 정권이고 6.10항쟁 이후에는 노태우 정권이 길 닦아 놓으니까 지나가더라고요.



▷ 반혁명적 상황이 또 닥친다는 말씀이시죠.

▶ 네, 이번에 또 이런 촛불민심의 상황이 왜곡이 되어서 그 결과물이 역전으로 가면 어떻게 하나. 이런 것이 걱정이 계속되는 것이에요.

그래서 촛불민심 속에서 적폐청산, 국가개조의 새 시대가 열렸으면 하는 염원과 기대를 담아서 기도하는 심정으로 썼습니다.



▷ 서문에 보니까 이런 얘기를 하셨더군요. ‘선거는 유토피아로 이끌 구세주를 뽑는 게 아니고 집안 살림을 잘 다스릴 머슴을 뽑는 것이다. 왕머슴 뽑는 것이다’ 이렇게 말씀하셨는데 너무 와 닿는 말이더라고요. 개인적으로.

머슴을 잘 뽑아야 될 텐데 박근혜 전 대통령 얘기를 안 할 수 없어요. 저렇게까지 된 가장 근본적인 이유는 어디 있습니까?

▶ 개인적으로는 안 됐기도 해요.

한마디로 얘기해서 무능하고 무책임했다고 봅니다. 무책임은 지금도 남 탓만 하니까요. 지금 현재 이런 상황에서도 자기 책임이라고 얘기 안 해요.

이런 무책임. 무능은 대통령은 크게 두 가지 능력이 있어야 됩니다. 하나는 국민통합 능력, 하나는 국가경영 능력. 국가경영 능력은 정치 경제 사회 문화 통일 외교 안보 국방 뭐 전부 엉망진창이에요. 하나도 제대로 된 게 없으니까 지금 현재.

특히 정치는 없어졌고 통치만 계속됐었어요. 그동안. 그래서 나는 국가경영 능력도 그렇지만 특히 국민통합 능력만 있으면 기본은 된다고 생각하는데 이 분은 국민통합 능력이 부족한 거예요.

그 이유는 소통부족에 있어요. 하나만 딱 꼽으라고 그러면 저는 불통이라고 생각합니다.

이게 국가도 유기체하고 비슷해서 인간의 몸도 동의보감에 나오는데 통즉불통이고 불통즉통이더라고. 통하면 아픈 게 없어지고 통하지 않으면 곧 아프다. 이런 게 있거든요. 그러면서 이 양반은 소통의 달인이 되어야 될 입장에서 대통령이 소통을 전혀 안 하고 그래서 제가 만날 때 그 당시에는 다섯 번, 여섯 번을 만날 일이 있었는데 대통령 때 내가 야당대표 비대위원장으로서 그럴 때마다 내가 이것 인용하면서 우선 비서들하고 소통하라.



▷ 그런데 의원님. 대통령은 그런 능력부족이라고 치더라도 참모진들은 제대로 했습니까?

▶ 참모진은 더 웃기는 거예요. 내가 보기에는요. 대통령 심기 관리만 하는 거예요. 청와대에서 비서실장 이하. 그래서 무조건 “네네, 지당합니다. 망극합니다.” 이런 식으로 계속 보필을 하는 게 아니라 그런 식으로 심기관리만 하고 있는 거예요.



▷ 참모진들은 어떻게 해야 합니까?

▶ 참모는 ‘아니오’라고 얘기할 줄 알아야 되요. 아니오를 안 하거나 못 하는 참모는 참모가 아닙니다. 그냥 ‘시종’이거나 ‘내시’죠.

그러니까 청와대 참모는 대통령 개인의 시종이 아니라 헌법 법률에 따라서 국민의 공복이거든요. 국민이 주인이거든요. 대통령이 주인이 아니고 이 인식이 전혀 안 되어 있어요.

오늘 우병우만 봐도 그런 것 같고요. 그저 지금도 대통령의 심기만 걱정하고 있는 거예요. 이래가지고 이건 참모가 없었다고 해도 과언이 아닙니다.



▷ 오늘 진짜 문희상 의원님이 쓴소리 많이 하시는데 만약에 진짜 문희상 의원님이 지금 박 전 대통령의 비서실장이라면 마지막은 어떤 조언을 해 주시고 싶습니까?

▶ 나는 지금도 늦지 않았다고 생각합니다. 국민 앞에 내가 그동안 왕으로 행세했던 것은 내가 지금까지 인생역경에서 그럴 수밖에 없었고 이제부터라도 왕의 입장에서가 아니라 국민을 왕으로 모시는 왕머슴으로서 위치로 돌아가 가지고 무조건 “죄송합니다. 잘못했습니다. 용서해 주십시오.” 이렇게 진실을 얘기해야 해요.

진정성 있게 진실을 얘기할 때 화해가 가능하고 용서가 가능한 것이거든요.

진실이 없이 무조건 부인만 하고 아니라고 그러고 아직도 왕 같은 행세를 하고 있어요. 나는 안타깝습니다.



▷ 대통령이 되려면 방금 말씀하신 것처럼 대통령으로서 덕목, 국가경영 능력, 국민통합 능력, 도덕성 이루 말할 수 없지만 책에서는 시대정신을 말씀하셨어요. 시대정신을 말씀하시면서 ‘이것은 운이다. 대통령 후보 스스로 맞추는 게 아니고 시대가 흘러와서 후보를 데려가는 것이다’ 이런 표현을 쓰셨는데 이번에 문재인, 안철수 두 명 중에 누구를 데려가야 합니까?

▶ 난감하네요. 두 분 다 일정한 부분의 능력이 있고 그동안 많은 노력들을 했다고 그럴까. 이런데 있어서는 호형호제라고 그럴까 난형난제라고 그럴까.



▷ 조금 나은 사람은 누구입니까?

▶ 제가 볼 때에는 낫다기보다는 시대정신에 더 가까운 부패청산이랄지 국가개조랄지 여기에 가까운 사람은 조금 더 문재인 쪽이 근접거리에 있지 않나 이런 생각을 하고 중요한 것은 여건인데 모든 것이 개혁을 하거나 개조를 하려면 입법작업이 필요하고 그것은 의회의 전적인 도움이 필요한데 의회에서 제1당 출신이 아무래도 더 유리하죠. 숫자도 더 많고 협치를 하려고 해도 주둔군을 가질 수 있고 그렇지 않으면 무척 힘들 것입니다.

나는 당선이 누가 되느냐보다 당선 이후에 어떻게 경영하는 중요한 것인가가 아주 걱정됩니다.

어차피 지금 현재 5당 체제가 되고 한 당이 몰아서 1당이 될 수가 없고, 그게 과반수가 안 되기 때문에 어차피 협치와 연정의 시대로 가는 것인데 이것에 대해서 지금 현재 어떤 결과가 도출될지 우리가 안 갔던 미지의 세계로 들어가는 것이기 때문에 모두가 정치권뿐만이 아니라 국민도 정말 온갖 기도하는 심정으로 그리고 지켜봐야 된다. 이렇게 생각하고 있습니다.



▷ 그런데 말이죠. 보수후보들이 거의 궤멸상태에 들어가다 보니까 보수표심이 민주당 경선 후에 안철수 후보에게 컨벤션 효과가 가면서 지지율이 급등했어요. 그래서 본의 아니게 어떻게든 양강구도가 형성되어 버렸는데 이번 양강구도가 끝까지 갈 것으로 보십니까? 의원님은.

▶ 대체로 그런 분위기로 가지 않을까 생각합니다.

양강구도 그 자체는 말이 안 되는 말이고요. 왜냐하면 보수들이 전부 안철수를 지지선언하거나 같이 연대를 하거나 후보 단일화 시켰을 때 가정해서 양강구도라는 것인데 내가 볼 때에는 그것은 불가능할 것이고요.



▷ 지금 다자구도에서도 30%대로 안철수 후보가 문재인 후보 턱밑까지 쫓아왔으니까요.

▶ 그러니까요. 어느 후보든 결과적으로 맨 마지막 가서는 51%대 49% 싸움이 되니까요. 그것은 예견하고 있어야죠.

문제는 그때 어떻게 되느냐는 것인데 지지율만 따진다면 지금도 옛날에도 변함없이 1등은 문재인이죠.

그런데 안희정, 이재명과의 경선과정에서 생긴 약간의 갈등이 지금 현재 조정되는 국면으로 생각하고 결국 지금의 시대정신은 아까도 말씀드렸지만 적폐청산, 정권교체, 국가개조 이것은 변함이 없는 촛불민심이거든요. 그것이 변함이 없다면 내가 볼 때에는 우여곡절은 중간에 있을지 몰라도 결과는 흔들리지 않을 것으로 봅니다.



▷ 지금 가장 문재인 후보에게 약점으로 지적되고, 계속 문제 제기 되고 있는 것이 ‘친문 패권주의’ 얘기가 나오면서 확장성의 문제가 계속 나오고 있습니다. 그래서 지지율이 박스권에 갇혀 있고 결국 대통령 탄핵에 동참한 80~90%의 민심, 그 안에 담겨 있는 ‘상식적인 보수’ 이른바 ‘합리적인 보수’ 이런 분들까지 적폐세력이다 이렇게 몰아가면서 이분들이 상당히 마음이 상할 수 있는, 이분들을 끌어안을 수 있는 전략이 나와야 하지 않겠습니까?

▶ 물론입니다. 결과적으로는 극대극으로 극단적으로 것으로 가면 중도지역을 잃어요. 중도를 잃는다는 것은 지역적으로도 중도이고 예를 들어서 진보 보수 그 중간지대 언저리에 있는 사람들이 다 적폐의 대상이 된다는 논리에 걸리면 얼마나 서운하겠어요. 그것은 전략적으로 써서는 안 되죠.

문제는 집토끼를 단속을 단단한 속에서 확장성 있는 공약을 해야 돼요. 정책을 앞으로 어떻게 할 것인가. 민생문제에서부터 경제문제부터 외교 문제부터 지금 남북문제부터 차곡차곡 그렇게 해서 표를 쌓아가면서 중도를 확대해야지, 그것도 아니고 이것도 아닌 어정쩡한 안철수의 위치로 확장성이라는 것은 의미가 없다고 생각을 하고 그런 생각은 똑같이 문재인도 그런 정치공학적 논리에 빠져가지고 소홀히 했다가는 큰코다친다는 생각하고 있습니다.



▷ 그렇군요. 안철수 후보 얘기도 잠깐 해 보면 목소리도 많이 바뀌었고요. 지난번 말할 때 ‘지난번보다 백만 배, 천만 배 강해졌다’고 본인 스스로 이렇게 말할 정도인데 의원님이 보시기에 어떻습니까?

▶ 그렇습니다. 그런 측면이 있습니다.

내가 전에 얘기했지만 시대정신과 권력의지 이 두 가지가 필요조건이라고 대통령이 되는 다른 어떠한 덕목이 갖췄다고 하더라도 결과적으로는 시대정신과 권력의지를 넘지 못하더라. 역대 대통령들이 다 시대정신은 운이고 권력의지는 깡입니다. 한마디로 얘기해서 그 깡을 갖춰야 되더라.

그런 측면에서 안철수 후보는 권력의지가 무척 강해졌다고 봐야죠. 그전에는 초등학생들 연습하듯이 최근에 목소리를 복식으로서 만들어가지고 강하게 내는 여러 이러는 것을 보면서 나는 위로가 느껴지더라고요. 많이 노력했구나. 깡이 세졌어요. 철수만 하는 안철수가 아니라 깡철수가 됐어요. 다시 말해서 그것은 내가 보기에는 잘한 것입니다. 이미지 메이킹을 잘했다 이렇게 생각하고요.

사실 처음에는 국회가 문제가 많으니 국회의석을 확 줄이자는 등 아주 반정치적 아마추어 같은 모습이 있었고요. 그때는 실망했습니다.

그런데 요즘에는 “문재인 이길 사람은 나밖에 없다” 이런 얘기를 스스럼없이 할 정도로 깡이 세진 거예요. 오히려 교만해진 것 아닌가. 또 독선이 아닐까 이 사람도 비슷한 유형의 사람이 아닌가라고 걱정되는 측면이 있을 정도예요.

깡이 세졌다는 의미에서는 괜찮은데 문제는 시대정신이에요. 지금 시대정신이 이를테면 직폐청산과 국가의 개조라고 한다면 상대적으로 문재인 후보가 약간 앞서는 것 아닌가.

이것은 계속 강조되는 부분에 그리고 아까도 말했지만 여건이 그런 개혁을 하려면 적폐청산을 하려면 국회의 협조가 절대적으로 필요하고 국회에서 연정이나 협치를 해 달라는 그런 마음을 안 가질 수가 없어요. 지금 구조가 5당 체제이기 때문에 1당이 없어요. 지금 제1당이 숫자가 과반수를 못 넘겨요.

이런 경우는 필수적으로 그렇게 해야 하는데 그렇게 하기에는 아무래도 국회에서 제1당을 하는 더불어민주당 출신 쪽에 유리하지 않을까. 유리하지 않을까 제가 생각하는 것입니다. 요새는 아무리 똑똑한 사람과 아무리 잘난 사람도 결국 단기필마로는 그 엄청난 거를 해 나가기가 그렇게 쉬운 게 아니거든요. 아무리 똑똑해도.



▷ 안철수 후보가 그랬더군요. 아까 말씀하신 연장선상에서 ‘자기가 정치에 들어와서 깨달은 게 있다면 남들이 반대하는 게 자기가 옳은 길로 가고 있다는 것을 반증하는 것이다’ 이런 식의 얘기를 해서.

▶ 그것은 독선이죠. 민주주의 아니죠. 민주주의는 모든 얘기가 나와 다르다고 하더라도 인정을 하고 역지사지하면서 같이 가려고 노력해야죠. 그게 민주주의의 기본이죠. 나는 그게 우려되는 것이에요. 그분한테는 그런 측면이 약간 있어요. CEO적 측면이랄까. 효율성을 극대화시키는데 관심이 맞춰져 있다든가 이것은 내 생각입니다만.



▷ 호남표심을 얻지 않고서는 야권이 승리한 역사가 없으니까요. 호남민심, 호남표심은 어떻게 가리라고 보십니까?

▶ 호남표심은 한마디로 얘기해서 전략적 개념입니다. 호남을 대변할 세력, 개혁세력 그리고 정권교체 세력으로서 누가 과연 가능성이 제일 높은가. 그것을 보고 전략적으로 판단하는 게 지금까지의 호남표심의 향배였거든요. 이번 상황에서 참으로 고민될 것입니다. 어느 쪽이 더 한가.

그러나 내가 볼 때에는 그래서 아까도 얘기했지만 적폐청산을 하고 정권교체를 해야겠다는 그 일념의 시대정신 때문에 호남은 결국 전략적 투표를 할 것이고 최후에는 우여곡절이 있을지언정 결과적으로는 더불어민주당 내에 있는 문재인 후보를 찍지 않을까. 나는 그렇게 생각하고 희망 사항입니다.



▷ 김종인 전 대표가 밖으로 나가서 독자출마를 선언하셨는데요. 이런 분들이 대선 막판에 지지율이 박빙으로 가면 이런 분들이 손을 들어서 영향을 미칠 수 있지 않겠느냐 이런 관측도 있는데 의원님은 어떻게 보십니까?

▶ 그분은 그런 생각을 하고 그런 전략으로 나갔겠죠. 그리고 정치적으로는 아주 훌륭한 점도 많은 분이고 안타깝고 아쉽고 그것을 챙기지 못한 당의 제가 원로로서 부끄럽고 그런 측면이 있습니다만 안타깝지만 지금은 너무 늦었습니다. 시기적으로 지금은 아마 그렇게 결정적인 역할을 하는 49%, 51%에서 2%의 역할이 불가능할 것이라고 저는 생각합니다.



▷ 지금 검증문제가 계속 나오면서 문재인 후보의 아들 채용문제가 나오고 있고요. 또 민정수석실 근무 당시 대통령 사돈의 음주운전 사건 무마 문제도 나오고 있는데 이런 문제들은 문재인 후보가 어떻게 대처해야 된다고 보십니까?

▶ 명명백백하게 모든 것을 있는 것을 그대로 밝히는 게 제일 최선의 방향이라고 나는 생각합니다. 여기서 어물어물하거나 “마 고마해” 이렇게 해서 넘어갈 일은 아니라고 생각합니다만 나는 근본적으로 네거티브는 검증이라는 이름으로 일부러 생자로 만들어서 하는 그런 것은 국민한테 식상할 것이다. 이렇게 생각해요.

정책적 대안을 놓고 정책적 문제를 놓고 토론하고 이런 것이 강화되어야지 무슨 남의 치마 속이나 들추는 이러거나 계속 이런 식으로 헐뜯는다면 그분 중에 어느 분이 결국 대통령이 될 것인데 이것은 나는 바람직한 방향이라고 보지 않아요.



▷ 대통령이 되어도 흠집 상처가 많이 나서 리더십이 제대로 발휘되겠습니까?

▶ 그렇습니다. 민주적 절차에도 맞지 않는다고 생각합니다.



▷ 그런데 의원님 직접 대통령 해보실 생각은 안 하셨어요?

▶ 저는 그 책에서도 얘기하고 있지만 발톱이 없어요. 깡이 없어요. 선방을 날릴 수 있는 이런 담대한 상대를 나를 살기 위해서 상대를 죽일 수 있는 이런 게 있어야 하는데 내가 묘과 동물의 발톱이라고 그랬는데 발톱은 상대방을 꼭 죽여야 될 때. 그럼 그것은 내가 살기 위해서 죽여야 할 때입니다. 내가 먹고살기 위해서 아니면 적의 위협으로 벗어나기 위해서 그때만 써야 되는데 나는 발톱 그 자체가 없어요. 그러니까 권력의지가 부족한 사람이에요.



▷ 오늘 문희상 더불어민주당 의원님과 얘기 나눠봤는데 청취자분들도 아주 즐거우셨을 것 같고, 이번 판세를 어떻게 볼지 깨달으셨을 것 같습니다. 의원님 오늘 말씀 정말 고맙습니다.

 

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